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:: Comportement de Lorkkan ::

 
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tatoune
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 09:43 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Coucou les amis, je met ce post en "privé" car je ne veux pas qu'il soit vu par les autres joueurs et par la personne mise en cause.

Nous avons joué hier soir à Wasteland et il y avait quelques joueurs , le frère d'Haya, Akkronos et d'autres joueurs qui sont vraiment très sympas mais j'ai senti lorsque j'ai rejoint leur groupe sur TS une ambiance très "électrique".
Je n'ai pas vraiment compris pourquoi et je n'ai donc que très peu parlé pour ne pas rajouter une tension supplémentaire.
J'ai simplement demandé si l'on pouvait m'inviter dans leur groupe mais "Lorkkan" très sèchement m'a dit d'attendre un peu.

Je n'ai bien sur pas réitéré ma demande et joué la moitié de la soirée tout seul jusqu'à ce que Redligne se connecte et demande pourquoi je n'étais pas dans le groupe.

Ensuite il y a eu de nombreuses remises à l'ordre de Lorrkan surtout avec Akkronos sur un ton "dictatorial" et très irrespectueux.
Je n'ai rien dit sur le moment car je me connais et je n'arrive pas dans ce cas à garder mon calme et je peux alors être très méchant.

Par contre après 5mn de remontrances, d’engueulades et sentant que l'ambiance devenait vraiment insupportable, j'étais prêt à changer de canal pour finalement jouer tout seul, quand le frère de Haya a très calmement interpelé Lorrkan en lui demandant s'il prenait plaisir à jouer de temps en temps car son comportement "dictatorial" devenait vraiment plus supportable. il est d'ailleurs parti 10mns après.

Lorkkan a alors botté en touche en disant qu'il y avait des joueurs qui se prenaient effectivement aux sérieux (??? qui ???) mais qu'il ne se considérait pas dans cette catégorie.

Redligne était là et il pourra peut être dire comment il a ressenti la chose?

Je ne demande pas de "virer" Lorkan car je sais qu'il  est apprécié de "certains joueurs" mais je tiens à vous dire que pour les opérations "push back" je n'accepterais pas de jouer avec Lorkkan et plutôt qu'être sous son commandement ou même dans son équipe, je préfèrerais alors aller sur le wasteland.

J'ai toujours évité les joueurs qui manquaient de respects aux autres joueurs et je n'accepterais jamais cela sur nos serveurs.

Nous en parlerons de vive voix car il y a de nombreuses choses à dire..

Sop, lorsque tu es venu sur le TS je pense que tu as du sentir un froid lorsque tu as parlé de la mission "réalisme" car je pense qu'après avoir constaté le comportement de Lorkkan, les joueurs n'avaient peut être pas particulièrement envie de rejoindre...


J'adore cette mission Push Back, mais il ne faut pas oublier que cela reste un jeu et si le commandement utilise un ton "militaire" trop irrespectueux les joueurs ne viendront pas car les joueurs aussi viennent pour jouer et n'ont pas signé dans les commandos!
Nous avons d'ailleurs écarté de nombreux joueurs de notre cercle ces derniers mois et avons quitté notre dernière communauté pour ces raisons et je ne veux pas que cela se reproduise!

Bonne journée et à ce soir.

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tatoune
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 15:30 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Je met la réponse de Arsh à la suite de ce post, ce sera plus clait: Message de Arsh le 13.04.2015 à 14h23 (en fait 15h23)

salut a tous




je viens de voir le post de tatoune , et , je voudrais réagir aussi .

en ce qui concerne la soirée  d 'hier soir je n y étais pas , je me suis connécté vers minuit donc je n ais rien a en dire , sinon que j ai senti de l enervements chez tous le mondes que j ai mis sur le dos du joueur badass qui les malmené un peu.


sinon , il est vrai que llorkan a tendance a ce montrer un peu trop "sec" vis a vis de tous le monde , sur realisme ca ne me gene pas , ca fais parti du jeu ,en revenche sur wastland c est chiant , je préfère le dire comme je le pense . sur une video que nous avons regardé avec tatoune jeudi et pas encore mis en ligne c est flagrant brian se fait meme engueuler ;quand meme quoi !!!


alors peut etre que c est sa facon d etre je sais pas .

mais on est la pour s amuser les gars



bonne journée

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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 17:33 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Bonjour à tous;


Effectivement je fus présent lors de cet incident, mais étant habitué depuis mes visites sur le serveur R3F aux personnalités "tyranniques", je n'ai pas remarqué ces litiges. Tatoune : tu es le big boss. Les serveurs sont à toi que je sache. C'est donc Llorkan qui doit se plier à tes volontés, et pas l'inverse.


Aujourd'hui même, SoP et moi en avons parlé, de Llorkan trop "dictateur" sur les joueurs. SoP lui fera donc un rappel à l'ordre, comme quoi chez les BwS c'est l'amusement, et pas la companie des balais dans le cul si je peux me permettre.


Mais il ne faut pas voir que les mauvais côtés de Llorkan; malgré son caractère de cochon, il a un enseignement qui est un vrai plus à apporter à nous et à nos joueurs. Pour moi, Llorkan est comme Staline : Pas très sympatique, mais il est intelligent, bon stratège, et c'est un bon chef.


Si ce type "d'incidents" se reproduit, Llorkan devra donc être mis à l'écart, et l'administrateur présent/le membre BwS présent lors de l'incident lui fera donc la "morale".


Bonne journée/soirée, et par Dieu, VIVE LA BwS ! - Redligne


PS : Llorkan n'a même pas voulu lire le règlement du serveur réalisme, lorsqu'il fallait ajouter un "Lu et approuvé" pour pouvoir obtenir le mot de passe; alors pourquoi se prendre la tête indéfiniment ?
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 17:53 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

J'étais dans le canal tout au long de la soirée (sauf quand on a été avec Red et toi dans ton canal qq minutes). J'ai entendu aussi.
Peut-être que LLorkan a dépassé les bornes sur ce coup-ci (ou même avec Brian la dernière fois), certes.

Mais doit-on rejeter la faute seulement sur lui ?

LLorkan (je diminuerai par LL) est d'un naturel didactique et ne connait pas le tact. En effet, il aime apprendre et faire apprendre, par contre, la manière dont il enseigne est parfois brusque et il ne s'en rend pas forcément compte (Annexe 1). Quand je parle d'enseignement sur ArmA (qui, je le rappelle est un simulateur de "guerre" et pas un FPS classique), je parle d'efficacité au combat, donc donner des renseignement précis, pas une dissertation pour dire que y'a un pélo avec une ak dans le dos, donner des azimuts clairs, etc.

Comme l'a dit Arsh, le "badass" qui les a malmené y est peut-être aussi pour quelque chose : facteur de stress. Cette pression de se faire battre alors qu'on vise l'excellence peut aussi avoir joué : LL décide donc de prendre les choses en main pour pas que ca traîne. En tant que spectateur, j'ai effectivement vu que y'avait un peu de branlette dans l'air, que les joueurs mourraient sans cesse (selon Akkronos 1 ou 2 fois pour lui et LL, contre 5 ou 6 fois pour les autres) alors que le but d'une équipe est que ça n'arrive pas ! Maintenant, effectivement, LL s'est trompé d'endroit pour l'efficacité au combat. C'est d'ailleurs pour ça que vous ne me voyez que très rarement sur Wasteland. Je suis plus attiré par le style de jeu dont LL est adepte que par le frag sur wasteland en crevant des dizaines de fois.
Ce sont des visions de jeu qui diffèrent.

Et puis, je pense, ce qui a fait déborder le vase, c'est la personne qui n'avait pas de push to talk dont on entendait les bruits de bouches. LL a alors engueulé, en effet, cette personne. Sachez que je partage son point de vue, et que si je ne fais pas de réflexion sur ce genre de choses, c'est que je me retiens pour ne as faire fuir les gens, ce que LL ne fait pas parce qu'il en a rien à foutre des avis des autres (moi aussi, mais je m'en préoccupe quand même parce que j'ai une image à tenir).

Je vais maintenant rebondir point par point à ce qu'a dit Tatoune, ca va être chiant mais je trouve ça important car je défends ouvertement LLorkan.



tatoune a écrit:
Coucou les amis, je met ce post en "privé" car je ne veux pas qu'il soit vu par les autres joueurs et par la personne mise en cause.

Vous devriez parler tout les 2.
tatoune a écrit:
Nous avons joué hier soir à Wasteland et il y avait quelques joueurs , le frère d'Haya, Akkronos et d'autres joueurs qui sont vraiment très sympas mais j'ai senti lorsque j'ai rejoint leur groupe sur TS une ambiance très "électrique".

Il y avait aussi djo, que nous connaissons (pour ma part du moins) à peine, qui a été ramené par Fredolol. Il n'est pas familiarisé avec le fonctionnement des joueurs que nous connaissons. C'est lui qui n'a pas de PTT et qui a énervé LL (et moi.. simplement je me tait).
tatoune a écrit:

Je n'ai pas vraiment compris pourquoi et je n'ai donc que très peu parlé pour ne pas rajouter une tension supplémentaire.
J'ai simplement demandé si l'on pouvait m'inviter dans leur groupe mais "Lorkkan" très sèchement m'a dit d'attendre un peu.

Tu as dû le demander en pleine action ? Sinon, OK, un point en moins pour lui.
tatoune a écrit:
Je n'ai bien sur pas réitéré ma demande et joué la moitié de la soirée tout seul jusqu'à ce que Redligne se connecte et demande pourquoi je n'étais pas dans le groupe.

Ensuite il y a eu de nombreuses remises à l'ordre de Lorrkan surtout avec Akkronos sur un ton "dictatorial" et très irrespectueux.

Là, je ne suis pas d'accord. J'ai parlé à Akkronos, et selon lui, LL n'a fait que lui rappeler la manière de donner un renseignement. Akkronos est habitué à ce genre de jeu.
tatoune a écrit:

Je n'ai rien dit sur le moment car je me connais et je n'arrive pas dans ce cas à garder mon calme et je peux alors être très méchant.

Par contre après 5mn de remontrances, d’engueulades et sentant que l'ambiance devenait vraiment insupportable, j'étais prêt à changer de canal pour finalement jouer tout seul, quand le frère de Haya a très calmement interpelé Lorrkan en lui demandant s'il prenait plaisir à jouer de temps en temps car son comportement "dictatorial" devenait vraiment plus supportable. il est d'ailleurs parti 10mns après.

C'est sa manière de jouer, il s'est effectivement trompé en venant sur Wasteland avec cet objectif. Par contre, si vous (j'inclus tout le monde) n'aimez pas jouer comme ça, je ne vois même plus l'intérêt de venir sur pushback.
tatoune a écrit:

Lorkkan a alors botté en touche en disant qu'il y avait des joueurs qui se prenaient effectivement aux sérieux (??? qui ???) mais qu'il ne se considérait pas dans cette catégorie.

Certains joueurs sur le serveur R3F.
tatoune a écrit:

Redligne était là et il pourra peut être dire comment il a ressenti la chose?

Je ne demande pas de "virer" Lorkan car je sais qu'il est apprécié de "certains joueurs" mais je tiens à vous dire que pour les opérations "push back" je n'accepterais pas de jouer avec Lorkkan et plutôt qu'être sous son commandement ou même dans son équipe, je préfèrerais alors aller sur le wasteland.

Je n'aime absolument pas ton "certains joueurs", développe.

Tu boycottes LL juste parce qu'il manque de respect à certaines personnes qui sont bouchées ? T'a-t-il déjà mal parlé, à toi, à Arsh, à AleX, à Malone, à Redligne, à moi ?
Alors là tu me diras : "Mais c'est parce qu'on est des B.w.S, chez nous". Et là je te réponds a-t-il déjà mal parlé à Haya avant qu'il ne soit B.w.S ?
tatoune a écrit:

J'ai toujours évité les joueurs qui manquaient de respects aux autres joueurs et je n'accepterais jamais cela sur nos serveurs.
C'est chez toi, tu fais ce que tu veux.
tatoune a écrit:

Nous en parlerons de vive voix car il y a de nombreuses choses à dire..
En effet
tatoune a écrit:

Sop, lorsque tu es venu sur le TS je pense que tu as du sentir un froid lorsque tu as parlé de la mission "réalisme" car je pense qu'après avoir constaté le comportement de Lorkkan, les joueurs n'avaient peut être pas particulièrement envie de rejoindre...
J'étais sur TS tout le temps, je ne parlais pas, j'écoutais en grattant 6 cordes..
S'ils n'ont pas envie de rejoindre, et bah c'est simple ils viennent pas et fin de l'histoire..
tatoune a écrit:

J'adore cette mission Push Back, mais il ne faut pas oublier que cela reste un jeu et si le commandement utilise un ton "militaire" trop irrespectueux les joueurs ne viendront pas car les joueurs aussi viennent pour jouer et n'ont pas signé dans les commandos!

Ton "militaire" ne veut pas dire ton irrespectueux. On peut jouer de manière carré sans toutefois foutre une mauvaise ambiance, comment vous croyez que les R3F tournent aussi bien ? Ca fait 7 ans que ca tourne..
tatoune a écrit:

Nous avons d'ailleurs écarté de nombreux joueurs de notre cercle ces derniers mois et avons quitté notre dernière communauté pour ces raisons et je ne veux pas que cela se reproduise!

Quitter la communauté..
tatoune a écrit:

Bonne journée et à ce soir.

A tout'



Annexes:
1) Conversation entre SoP et LL hier soir après sa déconnexion :
 
Citation:
23:43 - llaenael: Je suis agressif quand je ârle?
23:43 - llaenael: parle*
23:43 - SoP: ca peut surprendre
23:43 - llaenael: ah ok

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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 18:06 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Tout ce litige provient de divergence de points de vue, mais surtout d’interprétation !

On a jamais eu de problème avec LLorkan ! Pourquoi vous qui le connaissez depuis 2 ou 3 mois le jugez sur quelques éléments marquant ? Ca fait plus d'un an que je le connais et je n'ai jamais eu de problème avec lui, pourquoi ?
Y'aurait-il une part de responsabilité des éléments extérieurs (joueurs inclus) ?
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 18:09 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Je ne défend pas entièrement ton point de vue SoP :


Llorkan est un peu trop "sec" avec les nouveaux arrivants, mais par ce ton il permet d'enseigner quelques savoirs sur le jeu/la tactique en général. Je te rejoins aussi sur le fait de ne pas avoir de push-to-talk : c'est très chiant quand on entend des bruit de bouches ou la télé ou je ne sais quoi tout le temps, mais ce n'est pas non plus une raison pour "foutre en l'air" une soirée de jeu.


Peut-être que nous n'avons pas fait notre travail d'administrateur ? Peut-être que si nous avions repris à l'ordre chacunes des personnes "impliquées" avant l'incident peut-être que ce ne serait pas arrivé ? Dans tout les cas ce litige est une leçon à tirer :
- Pour Tatoune, c'est toi qui décide, et c'est pas les joueurs qui doivent te dicter quand est-ce que tu dois jouer sur TON serveur
- Pour les joueurs jouant avec Llorkan : quelques règles de bienséance "vocales" à respecter ( Push-to-talk, etc..)
- Pour les administrateurs : quand on voit que la mayonnaise monte, prendre les joueur chacuns de leur côté les calmer.


Je suis contre le comportement de Llorkan cette soirée là, mais c'est un joueur remarquable, et qui en soit n'est pas méchant ( après plusieurs opérations sur le serveur R3F où Llorkan commandait et que ça tournait à une mauvaise soirée avec que des morts, il me demandait toujours comment allait le lead, etc.. ). Comme j'ai dit plus haut, un rappel à l'ordre devrait suffir : il comprendra ( j'espère et j'en suis sûr à la fois ) que la BwS est axée amusement, et que s'il veut jouer un peu plus carré, il y a le serveur pushback.


Bonne journée/soirée - Redligne
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 18:11 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Bien parlé ! Laughing
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 18:41 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Ok je ne vais pas en rajouter au sujet de Lorkkan car je ne le connais pas suffisamment et je n'ai absolument aucune animosité envers lui, je pense même qu'il doit avoir de très bons cotés mais je vais vous rappeler pourquoi nous avons ouverts les serveurs: Créer une communauté de joueurs Arma pour passer de bonnes soirées et pour nous amuser. Pas pour acquérir une expérience militaire et me prendre la tête avec des règles qui n'apportent à force aucune joie et aucun plaisir, en tous les cas je parle pour moi bien sur.
Je prends énormément de plaisir à jouer à votre mission Push Back et vous félicites pour ce travail de réalisme. Lorsque vous prenez le commandement, vous n'êtes pas "tendres" mais par contre toujours "respectueux" des joueurs. L'ambiance et la pression militaire apportent alors beaucoup de plaisir à vivre ces aventures. Mais encore une fois toujours dans le respect des joueurs.

Sop je comprends que tu défendes Lorkkan et je te respecte encore plus pour cela, je vais développer mon "certains joueurs": je parlais bien évidemment de toi et de Red, vous l'avez bien compris je pense. Mais après il est peut être apprécié également par d'autres joueurs. Lorsque tu dis que Akronos comprends et accepte la façon dont lui parle LL, alors là effectivement je n'ai rien à dire...

Pour te répondre également Sop, non il ne m'a jamais manqué de respect ou mal parlé à moi mais ce n'est pas ce que j'ai dis, ce que je veux dire c'est que même si les joueurs aiment et acceptent de jouer dans une tension permanente et en se faisant reprendre constamment à l'ordre, c'est leurs choix mais moi je ne veux pas jouer tous les soirs dans cette ambiance.

En plus je tiens quand même à vous rappeler que LL n'est pas inscrit sur le forum et ne fait pas parti des BWS.

Alors pour conclure, finalement le Push Back n'est pas vraiment fait pour moi et de toute façon je considère que c'est votre serveur (Sop/Red) car c'est votre bébé. Je respecte que vous vouliez y apporter un réalisme très poussé et trouve cela même très bien. Je pense après réflexion que cela devient trop poussé pour moi et que même si je prendrais toujours beaucoup de plaisir à y jouer ponctuellement je ne viendrais pour ma part moins souvent car j'ai assez de soucis la journée pour en avoir de nouveaux le soir.

Mais je vous aime mon soupounet et mon redounet
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 18:55 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Tu viens quand même ce soir ? Au moins pour finir ton avis ? Confirmer ou infirmer.. Même si je pense qu'il est déjà pas mal forgé.
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 19:18 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Non mon avis n'ai pas forgé mais il n'est absolument  pas question pour moi de ne plus venir tu sais.... je ne vais quand même pas rater le Push back du lundi Wink je ferais mon max pour être là vers 21h30 Wink
Juste s'il te plait évite de me mettre sous le commandement direct de LL et cette conversation doit rester dans le cercle des administrateurs car il ne faut pas ajouter de tension supplémentaire en jeu.
En ce qui concerne mon avis sur LL il n'est pas important pour le fonctionnement du serveur et de la mission et cela est mon avis personnel mais sache que je prendrais quand même du plaisir à jouer avec vous  Okay

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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 19:24 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Tu veux pas que j'ai une petite discussion avec lui pour lui parler des relations humaines ?
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 19:28 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Coucou les Zamis !

Je n'étais pas là, et comme depuis peu, je suis moins présent. j'ai repris le boulot et ma puce prend pas mal de temps !


Je ne vais pas parlais de Llorkan, je le connais trop peu et je n'ai jamais eu de problème ou entendu sur lui.


Mais...!


D'une vision général,


- la mission réaliste est faite, et je pense que ça a toujours était le cas, pour jouer rôle play, avec un chef, des sous chefs, des ordres, des règles...etc...


- le wasteland, avec 50k de départ est fait pour se détendre, il n'y a pas de règles a part le respect des autres.


Il est possible de faire de belles actions sur le wasteland mais elles n'aboutissent pas tout le temps, même avec 3 Kajmans...


Il faut se souvenir que le wasteland est un bac à sable, ou chacun fait sa vie et ces règles.


Si on venez à m'envoyer chier sur un wasteland parce que je n'ai pas le PTT (alors que je ne l'ai pas sur le Push Back)  ou que je suis pilote d'avion/Lynx/Anti AA... je peux vous assurez que c'est celui d'en face qui prendrait chère.


Pour le cas des ordres, je connais ça je suis dedans depuis plus de 7 ans maintenant et j'ai remarquer qu'un grade ne fait pas une compétence et que beaucoup se cache derrière une image (je le vie beaucoup en ce moment). 


Pour se faire entendre et se faire respecter, il y a la manière, la forme et la façon de le dire.


Pour les fois ou j'ai jouer, SoP, Redline, Tatoune et Romain77 on très bien gérer la chose.


Je ne réprimandais jamais un joueur qui déconne ou rigole ou dit des bêtises en respectant le joueur d'en face et en respectant le jeu des autres, je suis le premier à le faire et je le ferais de nouveau.


Par contre, un joueur qui rentre trop dans son rôle de chef et dénigre ou rabaisse...L'armée recrute, faut arrêter les JEUX video et si on c'est séparer de certain, c'était pour ça....


Je rappelle que ce message n'est nullement viser pour Llorkan mais juste pour rappeler ma vision de la B.w.S et qu'on oublie pas nos valeurs.


Sur le serveur Push Back, de ce que j'ai vu en jeu et en vidéo, il n'y a jamais eu de problème, et tout le monde joue le jeu.


A chaque serveurs ces règles et SoP et Redline l'on très bien fait comprendre sur leur Mod, aux admins de les faire respecter (je sais j'ai un peu de mal à me connecter en ce moment ;p ) et même si copinage, rappeler à l'ordre et rappeler les bien-fait de la B.w.S et que les serveurs ne sont pas gratuit et que leur entretient prennent du temps...


Ne pas oublier d'ou on vient et qu'il y a une multitude de serveur Arma 3


Bizes les copains Wink
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 19:39 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Non Sop, pas besoin de lui parler de ça, de toute façon les gens ne changent pas et la nature revient toujours au galop... mais ne t'inquiète pas cela n'enlèvera pas mon plaisir de jouer et je m'adapterai comme toujours à la situation sans faire d'histoire. Et puis cela me permettra de le connaitre un peu plus...
Alex tout d'abord gros bisous à toi et ta belle petite famille Wink et je suis entièrement d'accord avec toi sur tous les points Okay

A ce soir les amis Wink je vais filmer cette soirée qui s'annonce historique Bannir

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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 19:47 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Je ne compte pas lui parler de notre discussion mais plutôt lui dire ce qui n'est pas à faire ici. Puisqu'hier il était surpris que vous l'ayez trouvé casse couille et agressif..
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 19:55 (2015)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan Répondre en citant

Mon soupounet c'est votre mission avec Red et donc vos règles donc c'est toi qui voit et qui estime si il dépasse les bornes ou non, si tu veux tu peux le briffer un peu pourquoi pas? mais je pense que tu n'est toi même pas convaincu par son comportement donc il est difficile de le briffer si toi-même ne voit pas de problème dans sa façon de parler. Encore une fois je m'adapte aux règles et aux personnes et vous fait entièrement confiance sur la limite a fixer  et l'éventuel rappel à l'ordre si il dépasse les limites du respect...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:42 (2018)    Sujet du message: Comportement de Lorkkan

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